Uğur'um bende Resul gibi yapma etme diyeceğim.
Senin gibi bu konularda bilgi deneyim sahibi heleki bu hobiye gönül vermiş bir kişinin Frank gibi bu işe hayatını vermiş dünyadaki bilgileri bir araya toplayıp piranha besleyenlere forumlar ve sitesi vasıtasıyla ışık tutmuş birine "bilmiyor, öğrenmemiş veya bilemez, bilmiyordur" gibi yaklaşımlar veya uslublar en başta sana yakışmaz.

Ben senin iyi niyetinden ve gönül dostuluğundan güven alarak bunları yazıyorum bana kızma benimde hassas yerim bu konu. Bir kere bilmiyordur üretici değil dediğin kişi belkide biz doğmamışken üretim yapmış ta 1980'de! Suçlamadan önce araştıralım lütfen... Bu kişi ilk nattereri ile 1960'ta tanışmış babası ile ilgili kısım aktarmalar hariç! Yani bu balığa 50 yıla yakındır bakıyor.
Frank Magallanes

Alıntı:

İlk olarak gerçek piranhalarla 1957 yılında ilgilenmeye başladım. Birçok insan 1960lardan önce bilim çerçevesi dışında piranhanın ne olduğunu güçlükle kavradı.

Araştırmacı dediğin kişi doğrudur ayrıca Piranha hobisine en fazla gönül vermiş her hangi bir bilim adamının iki satır sözünü araştırmasını bile bir araya toplayıp piranhacıların hizmetine sunmuştur. Öyle bir hobicidir ki Piranha konusunda National Geografic'in danışmanıdır. bunun dışında evinde 200 tank ile bugün canlısını görmediğimiz türlere 50 sene bakmıştır! Şuan yaşlandığı zor geldiği için bırakmak zorunda kalmıştır...

Kısaca şunu demek istiyorum onu şöyle özetliyim o olmasaydı bu gün severek baktığımız Rhombeus'ları sadece kara piranha diye biliyorduk latince adını değil.
Ne öğrendiysek bu adamdan öğrendik. Bunu inkar edenlerde var ama bizi bilimsel gerçekler bağlar.
Bu gün çıkıp ben bişeyler keşfettim diyebilirsin neden olmasın. Doğru da olabilir ama bunu kanıtlamanın yolu bu değil gidersin bir üniversiteye bu konuda araştırma talep eder numunelerinle desteklersin tabi bu tip deneyler için 10-15 bin denek gerekir! Peki bu adamlar bu çalışmaları yapmışsa? Yapıpta bu kararları vermişse ki öyle.

Dediğin gibi bizim ideolojimiz, vizyonumuz, misyonumuz bellidir. Piranha hobisine bilimsel kaynaklara bağlı kalarak en güvenilir en doğru kaynaktan öğretmek ve öğrenmek! Bunun dışında yaklaşımlar her zaman tartışılabilir ama gerçekliği kanıtlanana kadar bunlar havada kalır.

Şu konuda haklısın direk ameliyat gerekir kısmı biraz uçuk bir laf olabilir. Biraz açıklaması lazım cinsel olğunluğa erişmeyen piranhalarda ayırım yapılamaz denebilir. Gerçi bilim adamları ve Frank zaten bunu söylüyor. Bir yazıyı ekliyorum iyi bir açıklama...

HERBERT R. AXELROD Amerikan Su Ürünleri Derneği Egzotik Balıklar Komitesi Başkanı

Alıntı:

Genç kırmızı karınlı piranhaların dişisi ve erkeği birbirinden ayırt edilemezdir.Ama cinsel olgunluğa eriştikleri andan itibaren cinsiyetini anlamamıza imkan veren değişiklikler başlar.Dişilerin karınları erkeklere göre %50 daha fazla şişer ve vücutları mor-kırmızı bir renkle kaplanır.Erkekler bu dönemlerinde kararır bu renk laciverte dönüktür .

Bu seni tatmin edici bir açıklamadır kanımca ve bir yanlış anlaşılmadan ibarettir...
"Erişkin olmayan balıklarda cinsiyet ayırımı yapılamaz" Arkadaşlarımıza ve yeni üyelerimize tek ve doğru olan bu bilgiyi vermek hepimizin asli görevidir. Doğru olanda budur.
Bunun dışında yetişkin üreme çağına gelmiş üremiş balıkların tahminini zaten herkez yapıyor üretmeye bile gerek yok yeterki kursak yumurtalı olsun! Bir kere bu balıkların üreme çağına geliş boyutları var erkek 16,5cm dişi 18,5cm bunların hepsi forumumuzda olan bilgiler ama kimse araştırmıyor. Bu tartışmalarla en azından ortaya çıkıyorlar...

Senin bu konuda çalışman olabilir, bilgin olabilir bilim adamlarınında gözünden kaçmış olabilir. Bunları bir başlıkta veya kaynakta derleyip araştırmalarına Frank'i dahil edebilirsin sana her tür yardımı veya bilgiyi verecektir emin ol. Hep beraber tartışabilir ki.
Bu konular tartışılmamış konuda değildir!

Ben hiç üretim yapmadım. Caribalar dışında elimde üretimini gözlemleyebileceğim kadar uzun süre erişkin nat da olmadı. Ancak gözlemlerime göre şunları söyleyebilirim;

1) Hiss-î Kabl'el Vukû diye bir şey var. En yakın Yeni Türkçesi önsezi; gerçi o da anlamı tam olarak karşılayamıyor ya, neyse... Konumuz bu değil. Üretim yapan ya da bu işe aşina olan birisinin bu balık dişi, bu balık erkek deme hakkı vardır. Hissidir, hissetmiştir. Buna da kimse karışamaz. Tabi işin çinde dayatma yoksa!!!

2) Bir işin bilimselliğinden bahsetmek için o işin kesinliği esastır. Nattereride erkek ve dişinin morfolojik özellikleri şunlardır dediniz mi duvara toslarsınız. Ama bilimsel olarak. Yoksa hobiciler kendi aralarında kuramlar ortaya atabilirler; erkeğin çenesi konkav olur, dişisinin karnı büyük olur, erkeğin burun çıkıntısı yassı olur, gibi... Ancak başına "Bu benim görüşümdür!"ü ya da "Benim görüşüme göre!"yi eklemeniz kaydı ile.

İşte tam da bu noktada Frank'in durumunu doğru değerlendirmek gerekiyor. Frank bir bilimadamı değildir; araştırmacıdır. Akademik kariyeri yok diye biliyorum. Ancak bir otördür. Yani sözüne itimat edilebileceği bilimsel çevreler tarafınan kabul edilmiştir. Dolayısı ile Frank çıkıp da "nattereride dişi erkek ayrımı şöyle olur" diyemez. Dedi mi otörlüğünü kaybeder, araştırmacı-hobici olur. Frank'in ayrım yapılamaz demesinin nedeni de budur.

3) İş bu halde iken, elinizde üretim tecrübesi de varken "Ben erkeği dişiyi ayırabiliyorum!" diyene karşı çıkamazsınız. Göz vardır, gözlerin göremediğini görür. Görmek ve bakmak meselesi... Ama "Erkeği dişiyi ayırtetmek için en kesin yol yumurta dökmesini beklemek ya da üreme hareketlerine bakmaktır!" diyene de karşı çıkılamayacğını da unutmamak gerekir.

4) Nattererilerde cinsiyet ayrımının tartışmasını bu kadar kendinizden emin yapıyor olmanıza ben şahsım adına çok seviniyorum. Demek ki gerçekten, bayağı bir yol katedilmiş.

Ancak bu kadar yazdıktan sonra da, sizlerle olan samimiyetimden de destek alarak, şunu da söylemeden geçemeyeceğim: (Sözlerim hiçbirinize değil, üzerine alınanı döverim )

"Kimseye daha başta at gözlüğü takmamak gerekli. Uğur çok güzel ifade etmiş. Ama -ola ki- gerçekte ya da mecazî bir at gözlüğünü çıkarayım diye insan kendi at gözlüğünü de takmamalı. Sanırım Resul'ün demek istediği de bu!

Ve şu da var ki... Ben serra türü tayinini şöyle yaparım, ben serra türü tayinini böyle yaparım diye birileri ortaya çıkar, kaleyi de boş bulup işi serraların cinsiyet tayinine kadar götürürse buna da bir "Dur!" diyen çıkar elbet. Zira gece rüyasında kendini Amazonun kollarında serpme ile olmadık türler yakalarken görüp bunu gerçekten ayırtedemez hale gelebilir."

İleride nattereri üretmek, inşallah, ban da nasip olursa o zaman kendimden daha emin cümleler de kurarım.

(Not: Sonuçta bu bir yazıdır. Kimseyi yargılamak, haklı ya da haksız çıkarmak için yazmadım. Konuştuğumuz gibi de yazamadığımıza göre, sakın kimse yanlış anlamasın.)

Sagolasın abı inşallah üretrz tankı bir kuralımda Anlaşılan bu ayırım karışık bir olay ileride kesin çözümler buluruz ıns

Abilerim asla sizi yanlış anlamam,çünkü sizi iyi tanıyorum.Her dediğinizi küpe yapar bir daha araştırır ve düşünürüm.Sizlerin tutumunuda saygı duyuyorum yanlız bu konu hakkında malesef ısrarcıyım ve kendime güvenim tamdır.Demek istediğiniz gibi bu konuyu burada tartışmaktansa,bir dosya hazırlayıp piranha müzakerede Frank bey ile tartışmak istiyorum.İşallah kendimi ve fikirlerimi ifade edebilirim.
Size ve Frank amcaya saygım sonsuz ve forumda öyle birinin olmasından çokta mutlu olduğumu belirtmek isterim.Asla işi bilmiyor,anlamıyor,gibi cümleler kurmam, yanlız nedir ya tecrübe etme zamanı olmamıştır yada Caner abinin dediği gibi hobici olmaktan çekiniyordur.
Bunlarıda konuşur ve bu konuya ışık tutarız umarım.

Bu arada benim cinsiyet tespitindeki hakemlğim 14cm ve sonrası içindir,yani erişkin bir sürü içindir.Bu asla daha küçük natt.lar için geçerli değildir,işallah öyle anlamamışsınızdır.

Abiler şunu söylemek istiyorum . Neden bizlerde bunları kesin sonuçlara bağlamaya çalışmayalım . Uzun sürede sonuç alabiliriz ama bizim fakültenin labratuvarlarını kullanmak için hocalarımıza ve bölüm başkanlarımıza danışabilirim . Belki haberim olmayan ve bu işlerin içinde olup ilgilenen hocalarım olabilir veya ilgilenen tanıdıklarıda olabilir , koskoca veterinerlik fakültesi sonuçta . Ben bu konunun üzerine düşüp araştırmaya başlamayı düşünüyorum. Elbet birşeyler elde edebiliriz haksızmıyım ? Forumumuzda başka veterinerlik okuyan veya veteriner olan varmı acaba ?

Anıl ben sürekli Dokuz Eylül Üniversitesi Deniz bilimleri ve Ege Üniversitesi Su Ürünleri Fakültesinde taahhüt işleri yapıyorum daha önce bir kaç hocaya sordum Türkiye sınırları haricindeki balıklarla pek ilgilenmiyorlar... Ama meraklı biri mutlaka vardır o kişiyi yakalayabilirsen herşey olabilir.

Uğur'um zaten bu noktada hepimiz hem fikiriz.
Ben mesajımda da deyindim bence bu kelime yanlış anlaşılmaya neden oluyor cinsel olgunluğa ulaşmamış diyeceğim ben bundan sonra yani 16,5cm civarından ufak balıklar için tahmin yapılamaz...

Büyük balıklarda zaten yanılacağından şüphem yok ama net ayırım dedin mi küçük balıklarıda kapsar yani anüsü, yüzgeç farkı varsa yavruda da olmalı o zaman literatüre geçer onun için bunlar aynen dediğin gibi Frank ile müzakere edilebilir...
Çokta güzel ve faydalı olur hepimiz için bu tür faydalı tartışmalar her zaman hobi için iyidir.

Hah; işte benim demek istediğim de bu. Yani kişisel görüş ve tecrübe konusunda zaten kısıtlama olamaz. Doğrudan "Nattereriye bakarak cinsiyet tayini yapılabillir!" denildi mi 1 cm olan balık da girer işin içine, 20 cm de girer; üreyen de girer, üremeyen de...

Sanırım herkesin hemfikir olduğu ortak nokta şu; balıklar belli bir boya ulaşmadan, üretim konusunda tecrübesi olmayanların cinsiyet tayini yapması pek de doğru olmaz. Ama bu nattererilerin erişkinlerinde morfolojik özelliklere bakılarak cinsiyet tayini yapılamayacağı anlamına da gelmez. Haksız mıyım?

Hepimiz değişik cümleler kuruyoruz ama aslında anlamları aynı.

Haklısınız bende katılıyorum,sadece fikir ayrılığına düşmemize neden olan ve yanlış anlaşılmalar var.

Bence siz beni yanlış anladınız ve beni yanlış anlamanızdada benimde hatam var sanırım.
Aslında konunu gidişatı ''2-3 cm balıkların cinsiyet ayrımı gözetilebilinirmi'' üzerine idi ama ben Resul ustanın bir cümlesine takıldım ve konuyu o yöne sürükledim.Sizde benim belirtmediğim bir cümleyi(2-3cm balıklarda cinsiyet ayrımı yapılamaz!!!),savunduğum cümleye ister istemez ''küçük boyutlarda balıklarda bile cinsiyet ayrımı yapılabilir''diye algıladınız.Oysa ben sadece bu cümle üzerine yoğunlaşmıştım.

Bir önceki sayfaya bakarsanız ben sadece bu cümleyi alıntı yaparak bu cümle üzerinde müzakere yaptım fakat dediğim gibi belirtmediğim bir cümle ister istemez konumuzu etkiledi.

Abi bu cümleyi aslında (büyük harfler) böyle kurmamız gerekir.

Birde bizlerin akvaryumunda 13-14cm balıkların çift olup yumurta döktüklerine şahit olduk.Dolayısı ile bir çiftleşme ile birlikte gelen balığın erişkin halinin bir varyasyonu değilmidir? Bunun yanında bu balıklara kolaylıkla dişi ve erkek teşhisini koymak mümkün olabilirken bu cümleyi nasıl savunabiliriz?

??????

Aslında üreticilerin başlığı olmalı ve tüm deneyim ve gözlemler orada depolanıp çalışma haline getirilmeli...

Uğur benim kastım genç nattererilerdi. Onları da kimse ayıramaz zaten. (10-12 cm in altı) Ben mesajı da senin ya da Resul' ün yazdıklarına karşılık yazmadım zaten. Amacım hepimizin hemen hemen aynı fikri paylaştığını göstermekti.

Bu iş keklik işine döndü. Kekliği üreme çağına gelmeden, sadece dışarıdan bakarak erkek ya da dişi diye ayırabilen çok az insan var. Onlar da izah edemedikleri bir bakış açısı ile cinsiyet tayini yapıyor. En önemlisi de yanılmıyorlar.

16,5cm şunun için diyorum doğada toplanan veya üzerinde çalışma yapılan balıkların üzerinde varılan cinsel olğunluğa ulaşma rakamı bu olmuş dişi 18,5cm erkek 16,5cm.
Bu rakam dediğin gibi 14cm lere çekilebilirde çünkü akvaryumda farklı ergenlik dönemi olabilir çünkü çeviride Cariba ve genel konuşulmuş. Nattereri'nin daha küçük olduğunu varsayarak dediğin ölçüde çok anormal değil.

Uğur ayrıca yanlış anlaşılma veya tartışma bile olsa böyle senin gibi kişilerle tartışmaya can feda. Bak ne kadar bilgi açığa çıktı veya kavramlar fikirler değişti bu tip tartışmalar her zaman faydalı bizim açımızdan...

Ozaman cok güzel bir konuya deyinmişim sanırım . Gerçekten hepinize çok teşekkur ediyorum . Bu denli tecrübeli piranhacılardan aldığım en güzel deneyim ve bilgiler bunlar...